Η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη ξεδιπλώνει στην «Κ» τη στρατηγική που πρόκειται να ακολουθήσει η χώρα μας
«Η ώρα των αποφάσεων στο θέμα των Σκοπίων έφτασε», δηλώνει η υπουργός Εξωτερικών κ. Ντόρα Μπακογιάννη σε συνέντευξη που παραχωρεί στην «Κ». Για πρώτη φορά, η υπουργός Εξωτερικών ξεδιπλώνει τη στρατηγική που πρόκειται να ακολουθήσει η χώρα μας στο Σκοπιανό, τονίζοντας ότι στόχος της κυβέρνησης είναι ένα θέμα, το οποίο εκκρεμεί εδώ και 15 χρόνια, να κλείσει.«Ο στρουθοκαμηλισμός δεν μπορεί να είναι εξωτερική πολιτική, οφείλουμε να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο», επισημαίνει. «Οταν μιλάμε για αμοιβαία αποδεκτή λύση, εννοούμε σύνθετη ονομασία», ξεκαθαρίζει η κ. Μπακογιάννη, δηλώνοντας ότι η ελληνική θέση σε μια διαδικασία διαλόγου, στο πλαίσιο πάντα του ΟΗΕ, είναι μια διακριτή ονομασία, η οποία θα προσδιορίζει τη γειτονική χώρα σε σχέση με τη Μακεδονία ως γεωγραφική ενότητα. Η στρατηγική της Αθήνας εστιάζει σε πρόσκληση προς τα Σκόπια για διάλογο σε αυτή τη βάση, ενώ η υπουργός Εξωτερικών αφήνει να εννοηθεί ότι, εφόσον λυθεί το θέμα της ονομασίας, η χώρα μας θα στηρίξει τα Σκόπια σε μια μελλοντική προοπτική σταθερότητας και ασφάλειας, ουσιαστικά στη νατοϊκή και ευρωπαϊκή προοπτική τους.
Σε αντίθετη περίπτωση, όμως, όπως ξεκάθαρα δηλώνει η υπουργός Εξωτερικών, η ελληνική πλευρά είναι αποφασισμένη να φτάσει στα άκρα, να αξιοποιήσει κάθε δυνατότητα που της παρέχεται για να λυθούν εκκρεμότητες που πλήττουν τις σχέσεις καλής γειτονίας.
Χωρίς να παραγνωρίζει τις δυσκολίες, τόσο στο εξωτερικό, όσο και στο εσωτερικό της χώρας, η κ. Μπακογιάννη εμφανίζεται με αυτοπεποίθηση και σιγουριά πως η αποφασιστικότητα της κυβέρνησης ότι «το θέμα πρέπει να λυθεί τώρα» γίνεται αντιληπτή από εταίρους και συμμάχους, ενώ, στο εσωτερικό, η πολιτική ωριμότητα και ευθύνη θα υπερισχύσουν.
Εφθασε η ώρα να «κλείσουμε» οριστικά το θέμα
— Το τελευταίο διάστημα σε προτεραιότητα από τα θέματα της ατζέντας του υπουργείου Εξωτερικών αναδεικνύεται το ζήτημα των Σκοπίων. Γιατί η συγκεκριμένη περίοδος είναι κρίσιμη και ανεβαίνουν οι τόνοι σ’ αυτό το θέμα;
— Οι τόνοι δεν ανεβαίνουν με την έννοια ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν άφησε να γίνει το θέμα αυτό κατά την διάρκεια της προεκλογικής περιόδου –και δεν θα γίνει και τώρα– αντικείμενο εσωτερικής κομματικής διαμάχης. Δεν προσδοκούμε σε πολιτικό, κομματικό ή άλλο όφελος από τη συζήτηση του Σκοπιανού. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε ένα κομβικό σημείο, όπου τα Σκόπια ενδεχομένως μπορούν να λάβουν πρόσκληση για το ΝΑΤΟ. Είναι η ώρα των αποφάσεων. Και εδώ έρχεται η Ελλάδα και λέει κάτι πάρα πολύ απλό, χωρίς συναισθηματισμούς, απολύτως νηφάλια και με το βλέμμα στραμμένο στο αύριο. Λέμε ότι αυτή η Συμμαχία, για να μπορέσει πραγματικά να είναι αποτελεσματική και να ανταποκριθεί στις προκλήσεις του μέλλοντος, την πολιτική ασφάλειας και σταθερότητας σ’ αυτή την περιοχή, πρέπει να βασίζεται επάνω σε σταθερές βάσεις. Δεν μπορούμε τα προβλήματα στα Βαλκάνια, σε εποχές που ακόμα έχουμε ανοιχτές πληγές, όπως είναι η Βοσνία και κυρίως το Κόσοβο, να τα κρύψουμε κάτω από το χαλί. Είναι η ώρα να τα λύσουμε. Είναι πάρα πολύ απλό: έχουμε αναλάβει και οι δύο χώρες, και τα Σκόπια και εμείς, την υποχρέωση να επιλύσουμε το θέμα της ονομασίας. Οφείλουμε λοιπόν να το κάνουμε.
Ανοικτό εδώ και 15 χρόνια
— Η διαδικασία ένταξης στο ΝΑΤΟ για την γειτονική χώρα είναι, για την κυβέρνηση Καραμανλή και για εσάς προσωπικά, ευκαιρία για να κλείσει το θέμα; Είστε αποφασισμένη να αξιοποιήσετε αυτή τη διαδικασία για να το τελειώσετε, να φύγει από την ατζέντα του υπουργείου Εξωτερικών;
— Ακριβώς. Ο στόχος μας είναι ένα θέμα το οποίο χρονίζει εδώ και 15 χρόνια, ένα θέμα, το οποίο δηλητηριάζει τις σχέσεις των δύο χωρών, αλλά δηλητηριάζει και γενικότερα την περιοχή, να κλείσει. Εμείς λέμε στους Σκοπιανούς: «ελάτε να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις μας». Δεσμεύτηκατε η Ελλάδα ότι θα στηρίξει τα Σκόπια, το έπραξε. Είμαστε οι μεγαλύτεροι επενδυτές στην περιοχή, έχουμε δημιουργήσει τις περισσότερες θέσεις εργασίας. Είμαστε σε θέση να στηρίξουμε τα Σκόπια πολιτικά και οικονομικά σε θεσμικό και σε αναπτυξιακό επίπεδο. Επιθυμούμε τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με τη Δημοκρατία αυτή. Το θέμα μας είναι η επίσημη δέσμευση την οποία έχουν αναλάβει. Εχουν αναλάβει τη δέσμευση να συμβάλουν στη διαπραγμάτευση που γίνεται υπό τον ΟΗΕ και με τον κ. Νίμιτς, έτσι ώστε να βρεθεί μία κοινά αποδεκτή λύση. Λέω ευθέως: κοινά αποδεκτή λύση σημαίνει ότι ούτε οι Σκοπιανοί, ούτε εμείς, θα μείνουμε στο σημείο εκκίνησης. Τους καλώ λοιπόν και μέσω αυτής της συνεντεύξεως να προχωρήσουμε και να καταλήξουμε σε αυτή τη λύση, γιατί είναι προς όφελος κυρίως των Σκοπίων, τα οποία θα έχουν αφήσει πίσω τους το χθες και θα μπορούν δυναμικά να μπουν στο αύριο.
— Στην ομιλία σας στη Βουλή κατά τη διάρκεια των προγραμματικών δηλώσεων αναφερθήκατε σε λύση με σύνθετη ονομασία. Σε τέτοια λύση πάμε; Και αν ναι, απαιτείται σύγκληση του Συμβουλίου Αρχηγών για να ληφθεί σχετική απόφαση;
— Τέτοιο ζήτημα δεν τίθεται αυτή τη στιγμή. Αλλά όταν μιλάω για αμοιβαία αποδεκτή λύση, σας απαντώ ευθέως ότι, ναι, εννοώ σύνθετη ονομασία. Είναι ακριβώς η συνέχεια της λογικής που σας ανάπτυξα πριν, ότι εάν ο καθένας μείνει στη θέση του, δεν θα βρεθεί ποτέ λύση.
— Πώς εννοείτε τη σύνθετη ονομασία, τι είναι εκ των προτέρων απορριπτέο για την ελληνική πλευρά;
— Το «Δημοκρατία της Μακεδονίας» βεβαίως δεν μπορεί να ισχύσει, εννοείται. Είναι η εκκίνηση της πλευράς των Σκοπίων. Η δική μας εκκίνηση ήταν να μην υπάρχει το όνομα Μακεδονία ή παράγωγό του. Μια αμοιβαία αποδεκτή λύση πρέπει να ακολουθήσει τη λογική μιας διακριτής ονομασίας. Η συγκεκριμένη χώρα δεν μπορεί να μπερδεύεται με την υπόλοιπη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, με την ελληνική Μακεδονία ή το τμήμα της περιοχής αυτής που ανήκει στη Βουλγαρία.
— Με τη γεωγραφική ενότητα.
— Και με τις αλυτρωτικές λογικές, οι οποίες είναι λογικές του χθες. Αλυτρωτικές προπαγάνδες αυτού του είδους έχουν κράτη τα οποία ενδεχομένως νιώθουν ότι αντιμετωπίζουν προβλήματα, τα οποία όμως ξεπεράσαμε πριν από πάρα πολλά χρόνια. Αυτό που προσφέρεται σήμερα στα Σκόπια είναι το αύριο. Ενα αύριο το οποίο είναι ελπιδοφόρο. Για την δημοκρατία, την ασφάλεια, την σταθερότητα, την ανάπτυξη και την ευημερία. Αυτή είναι ουσιαστικά η πρόταση της Ελλάδος. Και εύχομαι να το αντιληφθούνε στη Σκοπιανή πλευρά εξίσου θετικά με τον τρόπο με τον οποίο στέλνουμε αυτό το μήνυμα.
— Η ελληνική πλευρά είναι διατεθειμένη να φτάσει στα άκρα, να αξιοποιήσει μέχρι τέλους την προοπτική ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ, όλα τα μέσα, κάθε δυνατότητα που της παρέχεται;
— Ναι. Η απάντηση είναι ναι. Η ελληνική πλευρά θεωρεί ότι είναι προϋπόθεση η καλή γειτνίαση και η επίλυση των προβλημάτων για τη συμμετοχή σε μία Συμμαχία.
— Και η συναινετική λύση στο θέμα της ονομασίας εντάσσεται στη λογική της καλής γειτνίασης;
— Της καλής γειτνίασης. Διότι αυτό από μόνο του απαντάει και σε όλα τα υπόλοιπα θέματα προπαγάνδας, αλυτρωτικών λογικών κ.λπ. Βρισκόμαστε σε έναν φαύλο κύκλο, οφείλουμε να τον σπάσουμε. Ο στρουθοκαμηλισμός δεν μπορεί να είναι εξωτερική πολιτική. Εφτασε η στιγμή όλοι να κάνουμε εκείνα τα βήματα τα οποία απαιτούνται για να βρεθούμε μαζί σε ένα καλύτερο αύριο.
— Οι ξένοι συνομιλητές μας, έχουν αντιληφθεί την αποφασιστικότητά μας να προχωρήσει αυτό το θέμα, να επιλυθεί; Αναμένετε κλιμάκωση των πιέσεων για να συναινέσουμε σε ένταξη χωρίς προηγούμενη επίλυση του θέματος της ονομασίας;
— Ακούστε, αναμένω ότι θα υπάρχουν εταίροι οι οποίοι θα κατανοήσουν τη θέση της Ελλάδος και άλλοι που θα δυσκολευθούν. Θα υπάρξουν τοποθετήσεις εκατέρωθεν από διάφορες πλευρές. Με σεβασμό ακούω όλες τις απόψεις. Αυτό είναι ένα θέμα για το οποίο η Ελλάς πιστεύει ότι πρέπει να λυθεί και πρέπει να λυθεί τώρα. Πιστεύω ότι μπορούμε να βασιζόμαστε στην κατανόηση και στην αλληλεγγύη εταίρων και συμμάχων, οι οποίοι αντιλαμβάνονται ότι δεν βγαίνει μια κυβέρνηση να κάνει μια τέτοια ρητή δήλωση, αν δεν είναι βαθύτατα αποφασισμένη.
Περιμένουμε τον κ. Νίμιτς
— Υπάρχουν ενδείξεις για το πώς πρόκειται να κινηθεί στο προσεχές διάστημα ο μεσολαβητής των Ηνωμένων Εθνών, ο κ. Νίμιτς;
— Ξέρουμε ότι ο κ. Νίμιτς έχει επαφές, θα συνεχίσει τις επαφές του. Κάποια στιγμή θα υπάρξουν και συναντήσεις των δύο πρέσβεων-διαπραγματευτών. Εμείς είμαστε έτοιμοι για μια πρόταση, η οποία να είναι εποικοδομητική και προς την σωστή κατεύθυνση της οριστικής επίλυσης.
— Υπάρχει ενδεχόμενο αναβάθμισης του επιπέδου των συνομιλιών;
— Μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει κάποια πρόταση. Εάν το προτείνει ο κ. Νίμιτς, στο πλαίσιο πάντα της διαδικασίας που βρίσκεται σε εξέλιξη υπό τον ΟΗΕ, εμείς είμαστε έτοιμοι να ανταποκριθούμε σε κάθε θετική πρόταση που θα οδηγήσει στην επίλυση του θέματος.
— Εκτιμάτε ότι υπάρχει κίνδυνος, εφόσον προκύψει μια διαδικασία και επιτευχθεί η συμφωνία μεταξύ των δύο πλευρών, αυτή να μην περάσει από τη Βουλή λόγω της ισχνής κυβερνητικής πλειοψηφίας ή της πίεσης που ασκείται από την παρουσία του κόμματος του κ. Καρατζαφέρη στη Βουλή;
— Εκτιμώ ότι ο ελληνικός πολιτικός κόσμος έχει ωριμότητα, αίσθηση χρέους και ευθύνης. Τουλάχιστον οι επαφές που είχα μέχρι τώρα και η εμπειρία από τη συνεργασία με το σύνολο των πολιτικών κομμάτων και με τους αρμόδιους εκπροσώπους για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, είναι εξαιρετικά θετική. Διαψεύδει όλους αυτούς οι οποίοι ευκόλως απαξιώνουν τους πολιτικούς της χώρας.
— Η ανώδυνη λύση για την κυβέρνηση θα ήταν να παραπέμψει το θέμα στις ελληνικές καλένδες, να επικαλεστεί την ενδιάμεση συμφωνία, να συναινέσει σε ένταξη στο ΝΑΤΟ με την ονομασία FYROM και να παραταθεί η εκκρεμότητα. Γιατί δεν πήγατε σε αυτή την κατεύθυνση;
— Οι πολιτικά ανώδυνες λύσεις δεν είναι και εθνικά επωφελείς. Ο στρουθοκαμηλισμός έχει πάντοτε κόστος, όπως επίσης έχει κόστος η πολιτική δειλία. Αλλωστε η συμπεριφορά του κ. Κερίμ στην γενική συνέλευση του Ο.Η.Ε. αποδεικνύει πώς τα Σκόπια χρησιμοποιούν το FYROM στα διεθνή φόρα.
— Από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ αναμένετε στήριξη στη λύση της σύνθετης ονομασίας;
— Ναι αναμένω.
— Η πολιτική διαχείριση του θέματος αυτού σας φοβίζει καθόλου; Είναι ένα θέμα που σφράγισε την κυβέρνηση του πατέρα σας.
— Θα σας πω κάτι, το οποίο δεν θα ήθελα να το εκλάβετε ως μεγαλοστομία. Οταν ορκίζεται κανείς σε μια καίρια και υπεύθυνη πολιτική θέση, ένα πράγμα δεν μπορεί να κάνει ποτέ. Να βάλει το οποιοδήποτε προσωπικό ή κομματικό όφελος πάνω από το εθνικό. Και η κυβέρνηση αυτή της Νέας Δημοκρατίας έχει αυτή τη συνείδηση.
Συμβίωση στο Κόσοβο – Διάλογος με Τουρκία
— Πώς εκτιμάτε ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση στο θέμα του Κοσόβου;
— Είναι άλλος ένας λόγος για να επιλύσουμε τα θέματα τα οποία έχουμε σε εκκρεμότητα στην περιοχή. Το Κόσοβο είναι ένα δύσκολο θέμα, θα απαιτήσει υπεράνω όλων ενότητα της Ευρωπαϊκής Eνωσης. Είναι κατεξοχήν ευρωπαϊκό θέμα και είναι μύθος να πιστεύουμε ότι θα λυθεί από τρίτους. Εμείς έχουμε πει ότι η λύση δεν πρέπει να οδηγήσει σε ταπείνωση καμιά από τις δύο πλευρές. Γι’ αυτό και χρειάζεται πάντοτε από τη μια ο σεβασμός στις ιδιαιτερότητες των προβλημάτων και η αποφασιστικότητα από την άλλη μεριά, για να μπορέσουμε να το λύσουμε. Η δική μου αντίληψη για την ευρύτερη περιοχή είναι ότι αποτελεί μονόδρομο η συμβίωση διαφορετικών εθνοτήτων, διαφορετικών θρησκειών, διαφορετικών πολιτιστικών καταβολών. Υπάρχουν άλλες λογικές, οι οποίες απλώς εμένα δεν με εκφράζουν. Η συμβίωση αυτή είναι εφικτή κάτω από τη μεγάλη ευρωπαϊκή ομπρέλα. Με τη σταθερότητα, την ασφάλεια και ταυτόχρονα τη δημοκρατική εγγύηση που προσφέρει η ευρωπαϊκή οικογένεια.
Αυτός είναι ο στόχος, αυτό δεν είναι καρότο, είναι όραμα. Θα χρειαστεί πολλή δουλειά, θα έχουμε πισωγυρίσματα, θα έχουμε και κακές μέρες αλλά δεν πρέπει να χάσουμε το όραμα.
— Στα ελληνοτουρκικά μεσολάβησε μια περίοδος αδράνειας λόγω των εκλογών που είχαμε και σε Τουρκία και σε Ελλάδα. Να αναμένουμε προσεχώς εξελίξεις, κινητικότητα εκ νέου στις διμερείς επαφές;
— Ακούστε. Εμείς περιμένουμε την επίσκεψη του κ. Μπαμπατσάν στην Ελλάδα. Είχα την ευκαιρία και τώρα που τον είδα στη Νέα Υόρκη να του επαναλάβω τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης. Επιθυμούμε εμβάθυνση του διαλόγου με την Τουρκία. Επιθυμούμε να κάνουμε βήματα προς τα μπρος. Βεβαίως χρειάζονται δύο, δεν γίνονται από έναν αυτά. Εξακολουθώ και βλέπω ότι το 2008 προφέρει και για τις δύο χώρες ένα παράθυρο ευκαιρίας, με δύο νέες ισχυρές κυβερνήσεις, με νωπή λαϊκή εντολή. Βεβαίως δεν υποτιμώ τα προβλήματα που ο καθένας μπορεί να έχει ούτε την ιεράρχηση την ατζέντας την οποία έχει στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Πιστεύω ότι η Τουρκία επιθυμεί να παραμείνει στην ευρωπαϊκή της πορεία, το επιθυμεί και η Ελλάδα, υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι αυτό θα μεταφραστεί σε εκείνες τις αλλαγές και σε εκείνες τις μεταρρυθμίσεις, που είναι απαραίτητες.
Στροφή της κυβέρνησης στον κεντρώο χώρο
— Κυρία υπουργέ, πώς αποτιμάτε τις πρώτες εβδομάδες της νέας κυβέρνησης;
— H Νέα Δημοκρατία έλαβε μία καθαρή εντολή και την εκτίμησε σωστά. Γνωρίζουμε ότι δεν έχουμε βεβαίως περίοδο χάριτος, γνωρίζουμε ότι πρέπει να κινηθούμε με πολύ γρήγορους ρυθμούς. Γνωρίζουμε επίσης ότι έχουμε μία αυξημένη ευθύνη στο σύνολο του πολιτικού συστήματος αυτήν τη στιγμή. Σε μία περίοδο κρίσης, όπως αυτή που διέρχεται η αξιωματική αντιπολίτευση, η μόνη σταθερή και συγκροτημένη πολιτική δύναμη είναι η Νέα Δημοκρατία. Ευχόμαστε βεβαίως το ταχύτερο δυνατό το ΠΑΣΟΚ να ξεπεράσει την κρίση του, διότι κακά τα ψέματα η ισορροπία στο πολιτικό σύστημα είναι απολύτως απαραίτητη. Και μία δυνατή κυβέρνηση χρειάζεται μία δυνατή αντιπολίτευση. Αλλά από εκεί και πέρα πιστεύω ότι ξεκινήσαμε καλά και κυρίως ξεκινήσαμε γρήγορα.
— Η κρίση στο ΠΑΣΟΚ αποτελεί ευκαιρία ή ρίσκο για την κυβερνητική παράταξη;
— Δεν συμμερίζομαι αυτή τη λογική. Θεωρώ κοντόφθαλμη την προσέγγιση που λέει ότι η Νέα Δημοκρατία είναι τυχερή γιατί δεν έχει αντιπολίτευση. Σε τελική ανάλυση το ερώτημα είναι πώς οι πολιτικές δυνάμεις τοποθετούνται στα μεγάλα θέματα σε έναν ευρύτερο πολιτικό ορίζοντα, με τι θέσεις, με τι προτάσεις και πόσο ισχυρά μπορούν να τις υπερασπιστούν. Παραδείγματος χάρη στο μεγάλο θέμα του ασφαλιστικού η κυβέρνηση σήμερα δεν έχει συνομιλητή. Χρειάζεται συνομιλητές όχι μόνο στο επίπεδο κοινωνικών εταίρων, αλλά και στο επίπεδο των πολιτικών δυνάμεων. Είναι άλλωστε ένα θέμα το οποίο θα κρίνει και το επίπεδο ευθύνης των ίδιων των πολιτικών δυνάμεων. Σε καθαρά πολιτική ανάλυση πιστεύω ότι αυτή η ονομαζόμενη «στροφή προς τα αριστερά», ο συναγωνισμός των υποψηφίων προέδρων του ΠΑΣΟΚ στην αριστερή πλειοδοσία, αφήνει ελεύθερο σε επίπεδο κοινωνίας ένα κρίσιμο χώρο στη Νέα Δημοκρατία. Αυτόν το χώρο κατά την άποψή μου εμείς φερέγγυα, αξιόπιστα μπορούμε και πρέπει να διεκδικήσουμε. Και αυτός είναι και ο φυσικός μας σύμμαχος. Ο φυσικός σύμμαχος για τη Νέα Δημοκρατία είναι εκείνες οι κοινωνικές δυνάμεις, οι οποίες επιθυμούν να πάνε τη χώρα προ τα μπρος, οι οποίες επιθυμούν να δουν την Ελλάδα να βγαίνει από το καβούκι της και να απελευθερώνει τις δυνάμεις της, οι οποίες δεν αντιδρούν με φοβικά ένστικτα στο στενότερο και ευρύτερο περιβάλλον της χώρας. Δυνάμεις στην Ελλάδα οι οποίες υπάρχουν και εμείς πρέπει να τις εμπιστευτούμε, ασχέτως τι έχουν ψηφίσει στο παρελθόν.
Πηγή: Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
