Κ. Καραμανλής: Βρισκόμαστε στο μέσον ενός ανηφορικού δρόμου

Πόσο μας άλλαξε η καταστροφή που ζήσαμε όλοι σ΄ αυτή τη χώρα; Κατά πόσο το κράτος, η κυβέρνηση, η Αυτοδιοίκηση θα μπορούσαν να είχαν αντιδράσει διαφορετικά; Πόσο μπορεί να βελτιωθεί το σημερινό κράτος – ως νοοτροπία, ως λειτουργία και δομή; Και κατά πόσο μια κυβέρνηση, με μικρότερη, ίσως, πλειοψηφία από την προηγούμενη, μπορεί να δρομολογήσει τις απαιτούμενες αλλαγές;

Ο πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής, λίγες μόνο ημέρες πριν από την εκλογική αναμέτρηση της 16ης Σεπτεμβρίου, απαντά στα ερωτήματα του ΕΤ.Κ σε μια συνέντευξη «πρόσωπο με πρόσωπο». Εξηγεί τους λόγους για τους οποίους ετέθη το δίλημμα «αυτοδυναμία ή νέες εκλογές». Προβληματίζεται για το «μικρό και ευέλικτο» κυβερνητικό σχήμα σε σχέση με τις υφιστάμενες δυσλειτουργίες της Δημόσιας Διοίκησης. Και εξαγγέλλει μια νέα σχέση του κράτους με τον πολίτη. «Σχέση εμπιστοσύνης», όπως την περιγράφει, αντί σχέσης καχυποψίας. Από την καθημερινή απλή συναλλαγή ως τις επιχειρηματικές δραστηριότητες.

Στο γραφείο του, στο Μέγαρο Μαξίμου, ο Κ. Καραμανλής, παρά την πίεση του (προεκλογικού) χρόνου, αναπολεί τις καλές και κακές στιγμές και δεν διστάζει να δεχθεί ότι, συχνά, η κοινωνία βρίσκεται πιο μπροστά από το πολιτικό σύστημα. Για την υπόθεση των ομολόγων είναι σαφής: «Εμείς αποκαλύψαμε την υπόθεση κι εμείς τη στείλαμε στη Δικαιοσύνη». Και αποτιμά το έργο του με μια φράση: «Βρισκόμαστε στο μέσον ενός ανηφορικού δρόμου».

«Κανείς δεν γεννήθηκε αλάνθαστος»

Η τραγωδία που ζήσαμε θα μας κάνει καλύτερους, χειρότερους ή θα μας αφήσει ίδιους στα χρόνια που έρχονται;
Πιστεύω ότι θα μας κάνει καλύτερους. Και το λέω αυτό γιατί, πρώτον, ζήσαμε όλοι τη συγκινητική, θετική αντίδραση της συντριπτικής πλειοψηφίας των Ελλήνων, την άμιλλα κοινωνικής προσφοράς προς τους συμπολίτες μας που επλήγησαν.

Δεύτερον, για μια ακόμη φορά, απεδείχθη στην πράξη η διάθεση της Ομογένειας να βοηθήσει.

Τρίτον, μέσα από αυτή την κινητοποίηση και τη συστράτευση της κοινωνίας αναδεικνύεται ένας νέος πατριωτισμός, ένα στοιχείο ενότητας των Ελλήνων.

Και, τέταρτον, το οποίο αφορά σε καθαρά πρακτικά θέματα, η εμπειρία αυτή μας πείθει όλους ότι κάποια πράγματα, που έχουν σχέση με τη λειτουργία του κράτους, πρέπει να προχωρήσουν πιο αποφασιστικά, πιο γρήγορα.

Πιστεύετε ότι θα μπορούσατε να εμπνεύσετε αυτόν το νέο πατριωτισμό και με ποιον τρόπο;
Δεν είναι ζήτημα ενός ανθρώπου, μιας ηγεσίας. Το ελληνικό φιλότιμο υπάρχει και κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες αναδεικνύεται με μεγαλύτερη ορμή. Η πολιτική ηγεσία οφείλει να εμπνευστεί από αυτό και να επιχειρήσει να πείσει τους πολίτες ότι είναι προς όφελος όλων να διοχετευθεί αυτή η δυναμική σε δημιουργικές πρωτοβουλίες, σε ακόμα πιο αποφασιστικές τομές και αλλαγές.

Είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο που χειρίστηκε η κυβέρνησή σας μείζονες κρίσεις; Και αν όχι, τι πιστεύετε ότι έφταιξε; Η δομή του κράτους, οι συνεργάτες σας, ο τρόπος λειτουργίας της κυβέρνησης;
Νομίζω ότι, σε γενικές γραμμές, η διαχείριση κρίσεων έγινε με σωστό τρόπο. Από κει και πέρα κανένας δεν γεννήθηκε αλάνθαστος. Δεν λέει κανένας ότι όλα είναι τέλεια. Αλλά πρέπει να προχωράει με βάση την αποκτηθείσα εμπειρία, να βελτιώνει καταστάσεις. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα: Η κρατική μηχανή έχει αδυναμίες δεκαετιών. Είμαστε μια χώρα που δεν έχει ακόμα Χωροταξικό Σχέδιο. Για πρώτη φορά παρουσιάστηκε τώρα. Η χώρα δεν έχει Κτηματολόγιο. Τώρα ξανάρχισε η προσπάθεια για να γίνει. Δεν έχει Δασολόγιο. Ακόμα παραμένουν ζητούμενα η αντιμετώπιση της αυθαίρετης δόμησης, η διαχείριση των απορριμμάτων, το κλείσιμο των χωματερών. Τις μειώσαμε δραματικά, αλλά ακόμα είναι ένα πρόβλημα. Ολα αυτά έχουν μπει σε καλή πορεία. Θέλουν κάποιο χρόνο, αλλά στόχος είναι να πάμε με ακόμα ταχύτερους ρυθμούς.

Κύριε Πρόεδρε, στο μήνυμά σας υπαινιχθήκατε σαφώς ότι υπάρχει ανθρώπινο χέρι πίσω από τις πυρκαγιές. Οτι ήταν οργανωμένη ενέργεια. Από ποιους και με ποιο σκοπό;
Δεν μπορεί αυτή τη στιγμή, την ώρα που δεν υπάρχουν τεκμήρια και αποδείξεις, να το γνωρίζει κανείς αυτό. Εκείνο όμως που είναι βέβαιο και γεννά πάρα πολύ έντονα ερωτηματικά στη συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας είναι το γεγονός ότι είχαμε τόσες φωτιές, τέτοιας έκτασης, σε πολλά σημεία της χώρας, την ίδια περίπου χρονική στιγμή. Πέρα απ’ αυτό, είναι βέβαιο ότι καλούμαστε να δούμε ξανά ζητήματα πρόληψης. Γιατί σε ζητήματα πυρόσβεσης έχουμε έναν από τους μεγαλύτερους στόλους εναερίων μέσων στην Ευρώπη. Στη συγκεκριμένη περίσταση, είχαμε μάλιστα και μια εντυπωσιακή ενίσχυση, βεβαίως στη δεύτερη φάση, από πάρα πολλούς εταίρους.

Και, βεβαίως για να είμαστε και ειλικρινείς, δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς και την αυτοθυσία χιλιάδων ανθρώπων, οι οποίοι πάλεψαν με τις φλόγες. Αλλά όταν το φαινόμενο παίρνει τέτοιες διαστάσεις, όσα εναέρια μέσα και να έχεις, προφανώς δεν μπορεί να επαρκέσουν την ίδια στιγμή, για όλα τα μέτωπα.

Μπορεί να κάνω λάθος αλλά έχω την εντύπωση ότι τουλάχιστον ένας βαθμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν λειτούργησε σωστά στις πρόσφατες πυρκαγιές. Πιστεύετε ότι φταίει η οργάνωση, οι άνθρωποι, οι πόροι;
Γνωρίζετε ότι, εδώ και αρκετούς μήνες, έχουμε ξεκινήσει τη συζήτηση και τον επίσημο διάλογο για τη διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας, η οποία αφορά και στη λειτουργία της Αυτοδιοίκησης. Είναι ζητήματα που πρέπει να τα δούμε και σε σχέση με το πεδίο αρμοδιοτήτων του καθενός και σε σχέση με την αποτελεσματική λειτουργία. Επειτα από μια μεγάλη προσπάθεια οι πόροι της Αυτοδιοίκησης έχουν αυξηθεί σημαντικά σε σχέση με το παρελθόν. Δεν λέω ότι κατ’ ανάγκη επαρκούν. Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να ξαναδούμε όλο το οικοδόμημα από την αρχή.

Αρα, με τον «Καποδίστρια», ως πολιτική και ως αντίληψη, δεν θα είχατε διαφωνία…
Ο «Καποδίστριας» είχε σωστή αρχική σύλληψη, αλλά κακή εφαρμογή. Πρώτον, λόγω του άνωθεν επιβεβλημένου εξαναγκασμού. Δεύτερον, λόγω των κριτηρίων. Και, τρίτον, λόγω της έλλειψης προετοιμασίας. Ακόμα και σήμερα οι «καποδιστριακοί» δήμοι δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε όσα τους ανετέθησαν. Παρά τη σημαντική προσπάθεια που έγινε τα τελευταία χρόνια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Πρέπει να πάμε σε μεγαλύτερες και ισχυρότερες (και ως εκ τούτου λιγότερες) μονάδες Αυτοδιοίκησης. Παράλληλα, πρέπει να δούμε το ακριβές εύρος των αρμοδιοτήτων τους, τη σύνδεση και τη λειτουργία τους με το κεντρικό κράτος.

Προτεραιότητα στις πέντε μεταρρυθμίσεις

Εφόσον επανεκλεγείτε, ποιες θα ήταν οι τρεις πρώτες ενέργειές σας, αυτό που συμβολικά θα περιγράφατε ως «πρόγραμμα 100 ημερών»; Ποια θα ήταν τα πρώτα βήματά σας και σε σχέση με τη σημερινή περίσταση;
Θα προτιμούσα να μιλήσω για τις μεγάλες προτεραιότητες. Πρώτα απ΄ όλα πιστεύω ότι έγιναν πολλά και σημαντικά βήματα στην περίοδο που πέρασε. Βεβαίως, δεν ολοκληρώθηκαν όλα. Υπάρχουν και πολλά ζητήματα που είναι ανοιxτά. Θα τα περιγράψω πολύ γρήγορα, απαριθμώντας τα, όχι κατ΄ ανάγκη με σειρά σπουδαιότητας:

- Η συνέχιση των μεταρρυθμίσεων στην Οικονομία. Πάει καλά η Oικονομία. Μειώνεται η ανεργία. Βελτιώθηκε η ανταγωνιστικότητα. Οι ρυθμοί ανάπτυξης είναι υψηλοί. Θέλει, βεβαίως, πολλή προσπάθεια ακόμα για να φτάσουμε στο επιθυμητό.

- Η αντιμετώπιση του Ασφαλιστικού, που είναι καίριο ζήτημα, τόσο κοινωνικά όσο και οικονομικά. Εγινε διάλογος, έγινε ζύμωση. Θεωρώ ότι είναι ώριμες οι συνθήκες.

-Η συνέχιση των μεταρρυθμίσεων στην Παιδεία. Και εδώ έγιναν βήματα. Χρειάζονται ακόμα περισσότερα. Ο ισχυρότερος σήμερα μοχλός ανάπτυξης, ανταγωνιστικότητας, αλλά και κοινωνικής κινητικότητας, δικαιοσύνης και συνοχής είναι η Παιδεία, η πρόσβαση στη γνώση.

- Οι τομές στη λειτουργία του κράτους. Εκεί χρειάζεται να γίνουν ακόμη πιο τολμηρά, πιο αποφασιστικά βήματα.

- Η μεταρρύθμιση στο κοινωνικό κράτος. Γιατί βεβαίως υπάρχει ζήτημα περισσότερων πόρων, αλλά υπάρχει ακόμα μεγαλύτερο ζήτημα οι πόροι αυτοί να πιάσουν τόπο και να κατευθύνονται σ’ αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη.

Αυτές είναι, λοιπόν, οι πέντε μεγάλες προτεραιότητες. Και μάλιστα σε μια περίοδο, όπως η σημερινή, που διαφέρει κατά πολύ από το 2004, κυρίως σε δύο παραμέτρους:

Πρώτον, τότε είχαμε μπροστά μας τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων. Αυτό μας υπαγόρευε την υποχρέωσή μας να κατευθύνουμε στο στόχο αυτό όλη την εθνική προσπάθεια. Βεβαίως, ήταν μια πολύ μεγάλη εθνική υπόθεση και τελικά μια σπουδαία εθνική επιτυχία. Αλλά, από την πλευρά της παραγωγής συγκεκριμένου κυβερνητικού έργου και εφαρμοσμένης πολιτικής, το 2004 ήταν μια τροχοπέδη.

Δεύτερον, το πολύ μεγάλο δημοσιονομικό πρόβλημα που παραλάβαμε. Το έλλειμμα τελικά απεδείχθη ότι έφτανε στο 8%. Σήμερα αυτά τα δύο δεν υπάρχουν. Μπορούμε λοιπόν και με την εμπειρία που έχουμε αποκομίσει να κινηθούμε πολύ πιο γρήγορα στους άξονες, στις προτεραιότητες αυτές που προανέφερα.

Υπάρχουν ωστόσο ζητήματα όπου χρειάζεται να «σπάσετε αβγά». Η ενοποίηση Ταμείων σ’ ό,τι αφορά το Ασφαλιστικό ή η αύξηση των ορίων ηλικίας. Αλλά και στην Παιδεία είχατε πολλές συγκρούσεις…
Στην Παιδεία, πράγματι, έγιναν πολύ σημαντικά βήματα. Η αξιολόγηση ήδη έχει θεσμοθετηθεί. Βεβαίως, υπήρξε αντίδραση από κάποιους οι οποίοι δεν την ήθελαν για δικούς τους λόγους. Ετέθη το θέμα του πανεπιστημιακού ασύλου παρότι υπήρξαν αντιδράσεις από οργανωμένες μειοψηφίες. Το κάναμε όμως. Και αν αποκομίζω ένα συμπέρασμα από αυτήν την εμπειρία είναι ότι ίσως έδωσα περισσότερο χρόνο για το διάλογο. Και αυτό γιατί πίστευα ότι για ένα μείζον ζήτημα, όπως η Παιδεία, μπορεί να βρεθεί κοινός τόπος. Δυστυχώς διαψεύστηκα. Ο ένας μετά τον άλλον όχι απλώς διαφωνούσαν με τις προτάσεις της κυβέρνησης, αλλά έφευγαν από το διάλογο! Τελικά, αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχουμε τη βούληση να προχωρήσουμε. Είναι δεδομένη και απεδείχθη.

Ως προς το Ασφαλιστικό επίσης έγινε διάλογος. Το έχω πει και το τονίζω πάλι ότι δεν τίθεται ζήτημα αύξησης ορίων ηλικίας. Πρέπει όμως να αντιμετωπιστεί η ενοποίηση των Ταμείων. Να επανεξετάσουμε τα βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα. Εχουμε τη βούληση να εντοπίσουμε τις αδικίες που υπάρχουν στο σύστημα. Θα επιδιώξουμε διάλογο, αλλά, από ένα σημείο και μετά, ο καθένας παίρνει τις ευθύνες του και προχωράει. Και, τελικά, η κυβέρνηση έχει τη λαϊκή εντολή και την ευθύνη να εφαρμόσει την πολιτική της.

Εφόσον εκλεγείτε, θα έχετε, πιθανότατα, λόγω εκλογικού νόμου, ισχνή πλειοψηφία. Με μικρότερη κοινοβουλευτική δύναμη θα μπορέσετε να κάνετε ριζικότερες τομές από αυτές που κάνατε στην πρώτη θητεία σας;
Η βούληση υπάρχει, ήταν και είναι δεδομένη. Η εμπειρία, η υγιής κατάσταση της Οικονομίας και η απουσία ανασταλτικών παραγόντων που υπήρχαν το 2004, με πείθουν απόλυτα ότι μπορούμε να προχωρήσουμε. Και μάλιστα με μεγαλύτερη ταχύτητα και αποφασιστικότητα.

Αμοιβαία σχέση εμπιστοσύνης κράτους - πολίτη

Ο πολίτης βρίσκεται υπό πίεση με διάφορους τρόπους. Από το «γρηγορόσημο» μέχρι την ταλαιπωρία που υφίσταται για να κάνει απλώς τη δουλειά του. Πρακτικά τι μπορείτε να αλλάξετε;
Εχουν γίνει βήματα. Σήμερα μια εταιρία μπορεί να συσταθεί πολύ ευκολότερα σε σχέση με το παρελθόν. Αναθεωρήσαμε τον Πτωχευτικό Κώδικα, ώστε όσοι βρεθούν σε δυσκολία να μπορούν να έχουν και μια δεύτερη ευκαιρία. Το κράτος, όχι μόνο το δικό μας, έχει οικοδομηθεί, δυστυχώς, στη βάση μιας συγκεντρωτικής αντίληψης, η οποία στην ουσία λέει «δεν εμπιστεύομαι τον πολίτη». Το αποτέλεσμα είναι γνωστό: ατελείωτες διαδικασίες, πιστοποιητικά, ταλαιπωρία. Τώρα προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ένα νέο μοντέλο. Να παρακάμψουμε όλες τις γραφειοκρατικές διαδικασίες.

Αυτό επιβεβαιώνει και η πρόσφατη εμπειρία με τα μέτρα ανακούφισης που ελήφθησαν για τους πληγέντες από τις πυρκαγιές. Οικοδομούμε ένα μοντέλο όπου το κράτος θα λέει «εμπιστεύομαι τον πολίτη». Αν όμως αποδειχθεί ότι παρανομεί, τότε θα υποστεί τις κυρώσεις. Είναι κάτι που θα γίνει συστηματικά. Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα. Αντί να ζητάμε έναν αριθμό πιστοποιητικών για να ανοίξει μια επιχείρηση, θα μπορούσε ο καθένας να ξεκινάει με μια απλή υπεύθυνη δήλωση, να ανοίξει την επιχείρησή του, να τη λειτουργήσει, έχοντας ένα χρονικό περιθώριο να συλλέξει όλα τα απαραίτητα έγγραφα. Αν αποδειχθεί ότι υπάρχει πρόβλημα, τότε θα αντιμετωπίζει τις συνέπειες του νόμου. Αυτό το μήνυμα θέλω να περάσω. Από το «δεν σε εμπιστεύομαι και γι’ αυτό θέλω παντού ελέγχους, άδειες, πιστοποιητικά» στο «σε εμπιστεύομαι. Κάνε αυτό που θέλεις, αλλά να ξέρεις ότι αναλαμβάνεις και τις ευθύνες». Αυτή είναι μια ριζοσπαστικά διαφορετική αντίληψη. Δεν είναι εύκολο να περάσει στη Δημόσια Διοίκηση, που έχει δομηθεί και γαλουχηθεί εντελώς διαφορετικά. Αλλά πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο.

Σας δημιουργείται κάποιες φορές η εντύπωση ότι η κοινωνία είναι πιο μπροστά από αυτό που αποκαλείται πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα;
Ετσι είναι. Θα σας πω το εξής. Καλό είναι οι πολιτικοί να εμπνέονται περισσότερο από τους πολίτες. Οφείλω όμως να πω ότι σε πολλές περιπτώσεις δημιουργείται μια διαθλαστική εικόνα για την πολιτική από το μιντιακό σύστημα. Και δεν εννοώ με αυτό ότι υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα. Θα περίμενα όμως μια πιο ποιοτική λειτουργία στον τομέα της ενημέρωσης. Βεβαίως, σε τελική ανάλυση, οι πολιτικοί πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους, ασχέτως του τρόπου με τον οποίο παρουσιάζεται ή δεν παρουσιάζεται αυτή.

«Οταν δεν υπάρχει συνεννόηση, δεν υπάρχει και συνεργασία»

Η βούλησή σας ήταν η εξάντληση της τετραετίας. Γιατί αποφασίσατε νωρίτερα τις εκλογές;
Πρώτον, αυτός ειδικά ο Προϋπολογισμός αποκτά εξαιρετική κρισιμότητα. Είναι ο πρώτος που καταρτίζεται μετά την έξοδο της χώρας από τη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος. Λόγω προθεσμιών είναι υποχρεωμένη η κυβέρνηση να τον καταθέσει στις 2 Οκτωβρίου. Και με την προοπτική το 2010 να έχουμε ισοσκελισμένους Προϋπολογισμούς. Το θεωρώ εθνικό λόγο. Και, πάντως, σίγουρα πολύ πιο σοβαρό από τους προσχηματικούς λόγους τους οποίους επικαλούντο σε προηγούμενες περιόδους.

Δεύτερον, θεωρώ επιτακτικό για το συμφέρον του τόπου και των πολιτών να προωθηθεί σειρά τομών και μεταρρυθμίσεων, οι οποίες ήταν πολύ δύσκολο να προχωρήσουν, από τη στιγμή δηλαδή που είχε διαμορφωθεί -όχι με δική μου ή δική μας ευθύνη- ένα καθαρά προεκλογικό κλίμα. Από τις αρχές του 2007 δεν υπήρχε άλλη συζήτηση. Μέσα σε αυτό το κλίμα δυναμιτίστηκε ακόμα και η διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος και στα πιο στοιχειώδη σημεία της.

Με βάζετε όμως στον πειρασμό να σας ρωτήσω γιατί δεν τις προκηρύξατε νωρίτερα, για παράδειγμα τον Ιούνιο.
Τον Ιούνιο -για να σας δώσω έναν μόνο αποτρεπτικό λόγο- υπήρχε ακόμα η εκκρεμότητα της επισφράγισης της δημοσιονομικής προόδου από την Ε.Ε. και της εξόδου της χώρας από τη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος.

Οδεύουμε σε εκλογές με εκλογικό νόμο ο οποίος ακόμα και με μεγάλες εκλογικές πλειοψηφίες δίνει ισχνή αυτοδυναμία. Θα μπορούσατε να ψηφίσετε ένα νέο εκλογικό νόμο και να εφαρμοστεί στις μεθεπόμενες εκλογές.
Ο τόπος χρειάζεται θεσμική σταθερότητα. Είμαι αντίθετος στο να αλλάζει -και μάλιστα πριν από τις εκλογές- ο εκλογικός νόμος. Και στο κάτω κάτω πρέπει να δώσουμε την ευκαιρία, τουλάχιστον μια φορά, να εφαρμοστεί ο νέος εκλογικός νόμος.

Καταστήσατε ήδη σαφές ότι εφόσον δεν εξασφαλίσετε κοινοβουλευτική αυτοδυναμία στη Βουλή, θα πάμε σε νέες εκλογές.
Είναι σαφές ότι δεν υπάρχουν περιθώρια συνεργασίας. Μπορεί να είναι επιθυμητή από κάποιους πολίτες, αλλά δεν υπάρχουν περιθώρια για τέτοιου είδους συνεργασία. Την Αριστερά τη σέβομαι.
Και η Αριστερά έχει ξεκαθαρίσει τη θέση της. Εχουμε πολύ σημαντικές πολιτικές και προγραμματικές διαφορές. Το ΠΑΣΟΚ, επίσης, έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν θέλει να συνεργαστεί. Εδώ δεν μπορέσαμε να συνεννοηθούμε, δεν τόλμησε τελικά να συναινέσει στη Συνταγματική Αναθεώρηση. Δεν έχετε παρά να θυμηθείτε τη στάση του στο άρθρο 16. Είπε «όχι» και αντέδρασε σε όλες τις μεταρρυθμίσεις. Δεν υπάρχει λοιπόν χώρος για τέτοια συνεργασία. Και βεβαίως με άκρα δεν συνεργαζόμαστε. Γι’ αυτό και στην περίπτωση έλλειψης αυτοδυναμίας είναι βέβαιο ότι θα πάμε σε νέες εκλογές.

Θα καλούσατε τα κόμματα να δεσμευτούν ότι το 2010, με αφορμή την προεδρική εκλογή, δεν θα έχουμε πρόωρες εκλογές;
Θέλω να πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια έχει παγιωθεί επανειλημμένα μια νέα πολιτική κουλτούρα που θέτει υπεράνω των κομματικών ανταγωνισμών την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτό συνέβη σε τρεις τουλάχιστον εκλογές Προέδρου. Και πιστεύω ότι η εκλογή του Προέδρου δεν πρέπει να εμπλέκεται με τους όποιους υπολογισμούς κομματικών συσχετισμών.

Είχατε δεσμευθεί πριν από τις εκλογές του 2004 για ένα μικρό και ευέλικτο κυβερνητικό σχήμα…Παραμένει ως στόχευση. Προϋποθέτει όμως και Δημόσια Διοίκηση που να λειτουργεί αποτελεσματικά. Είμαι βέβαιος ότι το καταλαβαίνετε αυτό. Διότι είναι δύσκολο να γίνει όταν ο πολιτικός προϊστάμενος δεν παίζει –όπως θα έπρεπε- το ρόλο του καθοδηγητή, αλλά, εξ ανάγκης, το ρόλο του άμεσου επόπτη μιας Δημόσιας Διοίκησης που εμφανίζει ακόμη πολλές δυσλειτουργίες. Ωστόσο, εκεί πρέπει να φτάσουμε. Σε ένα πιο ολιγομελές, πιο ευέλικτο κυβερνητικό σχήμα. Ο τρόπος, η μέθοδος, ο χρόνος είναι θέματα που θέλουν πάρα πολλή μελέτη.

Εφόσον εκλεγείτε, έχετε καταλήξει σε νέα πρόσωπα που θα στελεχώσουν την κυβέρνησή σας; Πότε θα βγουν μπροστά οι νέες δυνάμεις του κόμματός σας;
Πρόκειται για μια εξελικτική διαδικασία. Δόθηκαν ευκαιρίες σε πολλούς και νέους ανθρώπους. Και βεβαίως στην περίπτωση που σχηματίσουμε πάλι κυβέρνηση θα δοθούν σε πολύ περισσότερους νέους ανθρώπους. Αυτό είναι φυσικό. Ολοι κρινόμαστε κάθε μέρα. Ουδείς μόνιμος. Ουδείς αναντικατάστατος.

Πριν από λίγες ημέρες ο κ. Παπανδρέου σάς χαρακτήρισε συμπαθή, αλλά «λίγο».
Δεν το σχολιάζω. Ο καθένας επιλέγει τον τρόπο με τον οποίο ασκεί την πολιτική του. Δεν σκοπεύω να μπω σε τέτοια κομματική αντιπαράθεση και μάλιστα με προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Δεν θα το έκανα, έτσι κι αλλιώς. Πόσω μάλλον τώρα, μέσα στο κλίμα που δημιούργησε η τραγωδία που ζούμε.

Ο κ. Παπανδρέου ως πολιτικός τι είναι για σας;
Σέβομαι το θεσμικό του ρόλο. Διαφωνώ με την επιχείρηση πόλωσης και οξύτητας. Νομίζω ότι δεν υπηρετεί τον τόπο, και, τελικά, δεν ωφελεί και κανένα κόμμα.

Τα φαινόμενα διαφθοράς και η διαφάνεια

Προεκλογικά είχατε μιλήσει εκτενέστατα για το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου. Μετεκλογικά ουδείς κατέβαλε το τίμημα της ενοχής, εάν υπήρχε. Θεωρείτε ότι διαψεύσατε αυτούς που προσδοκούσαν απ’ την κυβέρνησή σας την κάθαρση;
Αφενός υπάρχει ένα ζήτημα αρχών.Ενα ζήτημα πολιτικής προσήλωσης. Υπάρχει όμως και ένα ζήτημα διαδικαστικό. Είναι αλήθεια ότι στην υπόθεση του Χρηματιστηρίου, είτε εξαιτίας των παραγραφών ή των δικαστικών διελκυστίνδων, φτάσαμε σε μια κατάσταση ατιμωρησίας. Είναι αλήθεια αυτό. Δεν σημαίνει όμως ότι πολιτικά μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό. Την ευθύνη έχει η προηγούμενη κυβέρνηση. Οταν μπορούσε να γίνει η Εξεταστική, να κρίνει και να οδηγήσει ίσως σε παραπομπές (γιατί, όπως ξέρετε, υπάρχει το ζήτημα των παραγραφών), αυτό δεν συνέβη. Απεφεύχθη με την προκήρυξη των προηγούμενων εκλογών. Το λέω διότι σε ό,τι αφορά θέματα αρχής, εμμένω με την ίδια αποφασιστικότητα.

Παρά ταύτα, οι τελευταίες μετρήσεις καταγράφουν απώλεια του στρατηγικού πλεονεκτήματος της κυβέρνησης στον τομέα της κάθαρσης. Τι θα κάνετε για να το ανακτήσετε;
Μα δεν είναι ζήτημα μετρήσεων, κύριε Παπουτσάνη. Οι πολίτες μπορούν να επηρεάζονται από γεγονότα μιας ημέρας ή ειδήσεις της άλλης μέρας. Η αλήθεια είναι πως οτιδήποτε παραβαίνει τα όρια του νόμου δημοσιοποιείται από εμάς και παραδίδεται στη Δικαιοσύνη. Αυτή είναι η αρχή και σ΄ αυτό επιμένουμε. Και το κάνουμε πράξη. Αυτή είναι η αλήθεια. Δεν συγκαλύπτουμε, αποκαλύπτουμε. Από κει και πέρα η Δικαιοσύνη έχει βέβαια τους δικούς της ρυθμούς. Εχουν επιταχυνθεί σε σχέση με το παρελθόν, αλλά δεν μπορούν να εξαρτώνται από την ειδησεογραφία ή την πολιτική βούληση. Αυτό ισχύει και στην περίπτωση των ομολόγων. Είναι ένα σοβαρό θέμα. Ημασταν εμείς που το αποκαλύψαμε. Εμείς το φέραμε στη δημοσιότητα. Εμείς το στείλαμε στη Δικαιοσύνη. Εχω κάνει την αυτοκριτική μου, δημοσίως αλλά και στη Βουλή, λέγοντας ότι, προφανώς, το μοντέλο επιλογής των ανθρώπων που διοικούν τα Ταμεία δεν ήταν το σωστότερο. Είπα ότι έπρεπε να το είχα αλλάξει πριν από τρία χρόνια. Αλλά, πάντως, δεν μπορούν να μας μέμφονται εκείνοι που δεν το έκαναν για 20 χρόνια. Σήμερα οι υποψήφιοι περνούν από τον έλεγχο και της Τραπέζης της Ελλάδος και της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Επιπλέον, αλλάξαμε ή επανελέγξαμε όλες τις διοικήσεις. Αυτή είναι η αλήθεια.

Αισθάνεστε κάποια πικρία για συνεργάτες σας που θεωρείτε ότι ενδεχομένως θα έπρεπε να είχαν αντιληφθεί νωρίτερα την κατάσταση;
Δεν αισθάνομαι ότι υπάρχει πολιτική υπαιτιότητα. Κατά συνέπεια, δεν δικαιολογείται να έχω τέτοια πικρία. Υπήρξε ένα πρόβλημα. Απεκαλύφθη. Θεσμοθετήσαμε νέες διαδικασίες για να γίνονται τέτοιου είδους επιλογές. Αυτό θεωρώ όφελος, που προήλθε μέσα από μια δύσκολη εμπειρία.

Πρόσφατα χαρακτηρίσατε τη διαφθορά διεθνές φαινόμενο και αποτέλεσμα χαλάρωσης αρχών και αξιών. Αισθάνεστε ότι αδικήσατε προκατόχους σας που είχατε κατηγορήσει για φαινόμενα διαφθοράς;
Βεβαίως, τέτοια φαινόμενα υπήρχαν και υπάρχουν. Η διαφορά όμως είναι η αντίληψη με την οποία τα προσεγγίζει κανείς. Επειδή αναφερθήκατε στο ζήτημα του Χρηματιστηρίου, ήταν προφανές ότι η προηγούμενη κυβέρνηση δεν ήθελε να το ανοίξει καν ως θέμα. Γι’ αυτό ακριβώς άσκησα τη συγκεκριμένη κριτική.

Πιστεύετε ότι ο «βασικός μέτοχος» επιβάρυνε τη σχέση των μίντια με την κυβέρνησή σας;
Την πιστεύω αυτή την πολιτική. Εάν η χώρα δεν εξαρτιόταν, όσο δυστυχώς εξαρτάται ακόμα, από τους κοινοτικούς πόρους, θα την πάλευα μέχρι να την κερδίσω. Από την ώρα όμως που ετέθη το δίλημμα ανάμεσα στην προσαρμογή στις απαιτήσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ή στο πάγωμα των πόρων, δεν είχα άλλα περιθώρια.

«Με τον Ερντογάν στην πρωθυπουργία έχουμε συνομιλητή»

Υπάρχει, κύριε Πρόεδρε, προοπτική νέας διεθνούς πρωτοβουλίας για την επίλυση του Κυπριακού;
Μια νέα πρωτοβουλία δεν θα γινόταν να βρει έδαφος, την ώρα που η Τουρκία είχε εκλογές πριν από ενάμιση μήνα και η Κυπριακή Δημοκρατία οδεύει προς εκλογές το Φεβρουάριο. Αξίζει, φυσικά, τον κόπο να γίνει μια καινούργια προσπάθεια επίλυσης του κυπριακού προβλήματος. Είμαστε έτοιμοι να συνδράμουμε σε αυτή, ώστε να βρεθεί, επιτέλους, μια δίκαιη και βιώσιμη λύση.

Οι πρόσφατες εκλογές στην Τουρκία ενδυνάμωσαν τον Ερντογάν και οδήγησαν το στενό του συνεργάτη Αμπντουλάχ Γκιουλ στην προεδρία της. Κατόπιν αυτών των εξελίξεων, ποια θα είναι η προοπτική των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Εχουμε ξεκάθαρη πολιτική, η οποία συμπυκνώνεται στη στήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας. Πιστεύω ότι η λογική αυτή της προσέγγισης είναι κρυστάλλινη, παρά τις όποιες άλλες απόψεις που μπορεί να υπάρχουν οπουδήποτε, ακόμη και στην Ευρώπη. Η Τουρκία θα κριθεί από τη δυνατότητα προσαρμογής της στο ευρωπαϊκό κεκτημένο, δηλαδή την εφαρμογή όλων των προαπαιτούμενων. Από τη βούλησή της να προωθήσει τις εσωτερικές μεταρρυθμίσεις, από τον τρόπο που συμπεριφέρεται σε όλους τους γείτονές της. Αισθάνομαι πάντως ότι συγκριτικά με το πρόσφατο παρελθόν έχουμε ουσιαστικό συνομιλητή απέναντί μας.

Θα συναντηθείτε με τον Ταγίπ Ερντογάν στο τέλος του επόμενου μήνα;
Εκκρεμούν τα εγκαίνια του ελληνοτουρκικού αγωγού φυσικού αερίου. Δεν έχει προσδιοριστεί η ακριβής ημερομηνία, αλλά πάντως δεν θα αργήσει.

Σ΄ αυτό το γραφείο ποια ήταν η πιο ευχάριστη στιγμή;
Κάθε φορά που κάτι το οποίο έχεις σχεδιάσει και το έχεις παλέψει για καιρό, βλέπεις επιτέλους να γίνεται πραγματικότητα.

Ενα τέτοιο;
Η μείωση της ανεργίας, οι 200.000 νέες θέσεις εργασίας.

Η χειρότερη ημέρα, κ. Πρόεδρε;
Αν με ρωτούσατε πριν από 15 ημέρες, θα σας έλεγα την ώρα που μου είπε ο τότε υπουργός Αμυνας Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος ότι σε δέκα λεπτά μπορεί να χρειαστεί να καταρριφθεί το αεροπλάνο της «Ηλιος». Τώρα, δυστυχώς, είναι η τραγωδία των τελευταίων ημερών.